Man måste släppa taget om modern: Samtal mellan Maria Seisenbacher och Alice Hansen

Av Alice Hansen

Maria Seisenbacher

Den österrikiska poeten Maria Seisenbacher är aktuell med boken Sitta lugnt med ordentliga skor, översatt av Cecilia Hansson och Daniel Gustafsson och utkommen på ellerströms förlag. I boken skildras en moder, drabbad av Alzheimers sjukdom. Det är en vacker och smärtsam dans mellan moder och dotter. Utan ett enda överflödigt ord skildras tillståndet, som en redogörelse från sjukdomen.

En dag när våren precis trängt undan vintern möter jag Maria Seisenbacher på Stockholms stadsbibliotek. Vi leds av en mycket trevlig bibliotekarie genom hissar och korridorer till ett litet mötesrum på andra våningen. I rotundan, en våning ner, ska Poesimässan snart sätta igång. När bibliotekarien lämnat rummet slår vi oss ner på varsin sida av ett slitet brunt bord medan en skarp sol strömmar in genom fönstren. Maria verkar lugn och utstrålar intelligens och eftertänksamhet. Samtalet kom att handla om Sitta lugnt med ordentliga skor, om vad som händer när en moder inte längre minns sin dotters namn, om skrivande och om platser utan språk.

A (Alice Hansen): Jag skulle vilja inleda med att fråga om det finns någonting speciellt som du skulle vilja säga om din bok, något som skulle vara viktigt för dig att diskutera eller förmedla.

M (Maria Seisenbacher): Det jag tänker är viktigt med mina dikter är att jag är intresserad av rum utan språk. Jag tror att det har någonting att göra med Alzheimers sjukdom, men inte bara. Jag tror att det finns rum i våra liv utan språk eller röster. Det finns upplevelser som går utanför det vardagliga och det är alltid svårt att hitta en röst för de situationerna. Det är som en paradox, jag vill tala om saker som det inte går att tala om.

A: Jag tänkte på det när jag läste din bok. I den finns det platser som är stängda eller gömda, till exempel i relationen mellan modern och dottern. Jag ville så gärna komma in i det där hemliga rummet, men det finns kanske ingenting att avslöja.

M: Fungerade det, kunde du komma in?

A: Nej, men det kanske inte var meningen. Kanske skulle det stängda utrymmet vara stängt.

M: Du kunde bara se det utifrån. Läsarna behöver inte förstå mina dikter. Det finns en musik, det finns rytm och melodi. Jag tror att man behöver känna dikterna. När man försöker förstå blir man nervös. Ibland är det svårt för läsarna, vissa har sagt till mig att det är svårt att läsa mina dikter eftersom de inte förstår dem. Då tänker jag: bara känn dem.

A: Det är också någonting som finns i boken: musik och noter.

M: Mina föräldrar var musiker så jag är väldigt influerad av musik. Trots att jag inte spelar något instrument. För två år sedan förstod jag att jag skapar musik med mina dikter. Det var intressant för mig att se att det inte går att komma bort från sina föräldrar.

A: Hur jobbar du med musik i dina dikter?

M: Jag hör dikterna i mitt huvud, som ett stycke. Jag skriver mina tankar och då blir det många ord som inte är viktiga. Då stryker jag ord tills jag kommer till kulan, mitten, kärnan. Det som är mitten av allt, som det som finns inuti en lök. Det är vad jag älskar, att hitta till kärnan.

A: Lyssnar du på dina dikter samtidigt som du skriver dem?

M: Jag hör dem alltid, ja, men jag läser dem inte högt. Det är väldigt intressant när andra läser mina dikter för det blir helt andra dikter.

A: I din bok finns det många olika platser, och det verkar som att kroppen är en av dessa platser. Hela kroppen finns med, och kroppsdelarna. Vill du säga någonting om det?

Alice Hansen. Foto: Privat

M: Kroppen är ett tema jag ofta skriver om i mina dikter. Jag tror att man upplever omgivningen med sin kropp. Man känner den men kan inte tänka på den. Det har också att göra med temat Alzheimers. I sjukdomen ser man en människas kropp förvandlas till en, inte direkt äldre, men annan. Det är både fantastiskt och smärtsamt. Det får en att känna någonting, eftersom man ser att man själv också blir äldre och att ens kropp inte är en plats som kommer förbli densamma. Den förvandlas varje dag, vilket jag inte tror att man lägger märke till när man är ung. Jag tänker att det är viktigt att hantera detta för då går det att förstå människor som har någon sjukdom eller är äldre. Man blir känslig för hur de går eller tänker. Jag tänker att sinnet, eller fokus, förändras när kroppen förändras. Man är inte så snabb längre, man måste vara långsammare och då ser man andra saker och fokuserar på andra känslor.

A: Tror du att det finns en koppling mellan sinnet och kroppen och att de utvecklas tillsammans?

M: Ja, det tror jag. Jag tror att vi talar ett annat språk när vi blir äldre eftersom vi blir mer ensamma.

A: När jag läste din bok tänkte jag på kroppen som något som förblir den samma. Det kanske har att göra med demens, att kroppen återstår när allt annat – en persons språk, identitet, historia och berättelser – bryts ner.

M: Kroppen förändras också. Den förändras mycket, eftersom man inte kan gå längre, inte äta längre, inte skratta längre. Det är svårt för de anhöriga när de inte kan höra den andres röst längre. Min mamma var sångerska och jag minns att hon alltid sjöng. Moderns röst är väldigt viktig för ens språk och för skrivandet. Det var väldigt svårt att inte längre höra sitt namn från sin moders mun. När ens mamma säger ens namn är det annorlunda från när någon annan säger det. Detta är en av de svåraste sakerna med Alzheimer’s. Jag är säker på att folk [de sjuka] minns saker, att de känner men inte kan berätta hur det var för tio eller tjugo år sedan. De befinner sig i den förflutna tiden. Sen försvinner det. Jag tror att minnen finns i kroppen för de måste vara någonstans, de kan inte försvinna.

A: Vad händer när mamman förlorar dotterns namn?

M: Jag letar efter mina egna ord för den erfarenheten i boken. Man förlorar en stor del av sin barndom, och måste ta avsked av den tiden i sitt liv. Det mesta man minns från barndomen är det som berättats av ens föräldrar, man kan inte minnas sig själv, man hör historierna och de försvinner med föräldrarna.

A: I boken verkar barnets och moderns positioner i förhållande till varandra också utgöra en förlust av barndom. Dottern verkar bära modern, följa hennes kropp, dansa, och det är som om dottern blir modern eller om de båda förlorar sina positioner.

M: Ja, man är inte längre dotter på det vanliga sättet. Man måste släppa taget om modern. Det var väldigt svårt för mig, jag gjorde det väldigt sent. Jag ville att hon skulle vara ansvarig för mig, det var en barnslig känsla jag hade men det kanske är naturligt att man som barn vill ha en mor. Vissa har sagt: “Nu är du din mammas mamma.” Det håller jag inte med om, för hon är gammal och hon är inte mitt barn. Hon har levt ett liv och det måste jag respektera. Jag måste också respektera hennes sjukdom. Jag ville inte ta emot medlidande, när folk säger “Åh det är så synd om din mamma, jag är så ledsen för henne” eller något sånt. Jag svarar “Nej, nej, nej, jag vill inte höra det här, det här är min mamma och du måste respektera henne, detta är hennes liv och hon har rätt att bli respekterad av samhället.” Det är inte bara hemskt att ha Alzheimer’s. Hon är i sin egen värld och den är verkligen trygg. Ingen kan komma in, bara när hon vill. Ibland tänker jag att det är en väldigt tyst och fridfull värld. Men om hon vill säga någonting eller knyta an så går det inte, det är svårt.

A: Så kanske att den sjuke får behålla sin värdighet eller integritet.

M: Ja, jag tycker att det är väldigt viktigt, och jag tycker att vi behöver lära oss att leva med våra gamla.

A: För vi ser dem nästan aldrig. Vi vill stoppa undan dem och inte påminnas…

M: Vi har ingen tid, för allt är så snabbt och de är så långsamma…

A: Och kanske är det också hotfullt för oss att se någon som är gammal och sjuk och konfronteras med vårt eget…

M: …slut.

A: …skörhet och slut.

M: Skörhet, det är ett underbart ord. Jag tog alltid med mina barn till ålderdomshemmet. Barnen tyckte verkligen om det. De blev inte tokiga eller något sådant för att det fanns så många gamla. Så klart dog några av dem ibland och då behövde jag prata med dem om det. Det var okej för dem.

A: Kanske är fantasin värre än verkligheten.

M: Ja, jag håller med.

A: När jag läste din bok slogs jag av att det finns mycket ömhet. Det finns rädsla men också ömhet. Dottern borstar moderns hår och målar hennes läppar. Kanske är det kärlek?

M: Det var en chans att få komma väldigt nära henne. Kanske närmre än om hon inte hade haft Alzheimers, jag vet inte, men vi var väldigt nära. Min syster var också väldigt nära henne. Jag tänker att vi byggde upp en ny relation, hela familjen – vi fick nya positioner tillsammans. Det var verkligen läkande.

A: När jag arbetade med människor med demens upplevde jag att missförstånd och fel i kommunikationen skedde hela tiden, men att det fortfarande fanns någonting inuti dem som var helt, eller någon del som kunde förmedla och ta emot kärlek och omsorg. Kanske är det också en plats där orden inte räcker till, eller saknas, där det kan finnas en annan slags kommunikation.

M: Jag är säker på att det är så. Det måste vara så. Så du arbetade också med äldre?

A: Jag brukade göra det, det var några år sedan. Kanske ser den anhöriga och vårdaren olika saker när de betraktar den äldre personen.

M: Ja, jag är säker på att det är så. Ibland kan vårdare arbeta bättre med den gamla än de anhöriga eftersom man som anhörig alltid letar efter människan man kände förut. Vårdarna känner inte personen som fanns förut så de tar dem som de är. Jag tänker att det är väldigt viktigt för personen som har Alzheimers eller demens att slippa förklara saker. De anhöriga säger ofta “kommer du ihåg det här och det här”. Jag tror att det är väldigt stressande för de äldre eftersom de inte kan minnas och för att det inte är viktigt för dem.

A: Tror du att det är för att de anhöriga har förlorat mer?

M: Ja. De är rädda, för de har minnen tillsammans och nu sitter den andre framför dig och kan inte minnas någonting. Men efter ett tag börjar man fundera över om det är så viktigt… Jag tänker att man måste leva i stunden med dem, och jag tror att det är väldigt svårt för oss eftersom vi spenderar största delen av vår tid i framtiden. Och jag tror att barn är bättre på det här, för de är alltid i stunden. För dem är det okej: det här är min morfar och han sitter i rullstol.

A: Det finns en fråga om tid som är intressant, för det verkar som att den sjukes tid är bruten, eller som om tidens linearitet inte längre är densamma.

M: Det måste vara helt galet. Vad känner du när en kvinna sitter bredvid dig och säger “jag är din dotter” och du tänker “nej, min dotter är tre år, var är hon?” Det måste vara väldigt märkligt. Med den här boken försökte jag skriva någonting positivt om ämnet. Även om jag vet att det inte bara är positivt. I poesin kan jag skapa någonting mycket mer flygande, något som inte så fast i katastrofen.

A: Jag tycker att man kan se det i dina dikter. Men det är både och, det finns rädsla och…

M: Jag försökte flyga men… jag kraschade på golvet.

A: När jag läste tänkte jag på det som ambivalens, att allt är många saker på samma gång. Kanske är det något som poesin kan göra… Tror du det finns någonting speciellt med poesin som gör den tillgänglig för att tala om den här typen av ämnen?

M: Poesin passar väldigt bra för det som finns i mellanrummet, eftersom man kan uttrycka mer med språk, med ord, när man inte behöver berätta en historia. Då kan man sätta ihop dem som man vill och sedan får läsaren sätta ihop det i sitt eget huvud. Det tror jag är viktigt för dikten. Dikten är annorlunda för varje läsare, den är full av ens eget huvud och känslor och intryck av livet så, ja, en dikt är alltid personlig.

A: Om att du ville att din bok skulle flyga och vara positiv, jag tycker att det är vackert. Det finns också en tystnad i din bok. Det finns inga högljudda känslor eller känslouttryck.

M: Ja det är intressant, jag förstår, det är sant. Det är konstigt för jag kan bli väldigt arg och min mamma var också en väldigt arg person. Ibland skriker jag mycket hemma men i dikterna är jag alltid tyst. Kanske är det för att jag i början av mitt skrivande skrev väldigt arg prosa. Det var mer som en lång dikt, och efter ett tag tänkte jag nej, det är bättre att hitta de tysta rösterna inuti mig själv, de läkande, att inte slåss hela tiden. Försonas med mig själv och försonas med det jag skriver om. Det finns bot, det är vad jag hoppas kunna hitta när jag skriver dikter. Kanske är det därför de är så lågmälda. Jag vill försonas med allt det där som gör mig ledsen eller arg.

A: Så, att hitta ett annorlunda sätt att tala eller kommunicera eller…

M: Ja, annorlunda från det man vanligtvis gör. Jag kan inte uttrycka mig på samma sätt i min vardag så skrivandet är en tyst plats som jag kan vara på. Det är som känslan man hade som barn, du vet när man sitter och leker och allt annat försvinner, man är så fokuserad och det är fantastiskt att skapa någonting.

A: Jag tänkte på ledsamhet eller sorg, att det finns någonting som är förlorat med den andres sjukdom. Någonting finns kvar inuti personen men förbindelsen är bruten, och det är sorgligt, men personen finns fortfarande kvar, så det är svårt att hitta en plats för sorgen: kroppen är fortfarande kvar och kanske rösten.

A: Vägen till att ta avsked av den sjuka personen är väldigt lång. Jag förlorade min far för två år sedan, plötsligt, direkt. Det var helt annorlunda från sättet jag förlorade min mor på. Vi följde henne under tio år och hade gott om tid att ta farväl. Ibland tänker jag att det är ett bättre sätt. Väldigt smärtsamt. När det tar tid kan man komma tillbaka många gånger. Men vi behövde fatta många beslut. Personer med Alzheimers slutar ibland äta när de inte vill leva längre, och då sitter man hemma och tänker “Herregud, svälter hon ihjäl? är hon hungrig?” I teorin är man klar över det hela men i praktiken är det väldigt märkligt, man tänker på det hela tiden. Är det okej eller inte? Är jag human? Men jag tror att man måste respektera när den andre slutar äta.

A: Var det svårt?

M: Att göra det? Nej, jag tror att det är det bättre sättet eftersom personens kropp inte behöver maten längre. Istället kräks de, och det är hemskt när man föreställer sig det, att de inte vill äta och man matar dem ändå.

A: Och det har också att göra med kommunikation, vad man kan göra om man inte har förmåga att säga att man vill eller inte vill. Det är svårt.

M: Man måste verkligen lita på de som finns omkring en, att de verkligen förstår en och att de betraktar en länge och noga. Det måste vara väldigt svårt. Det är också ett tecken för vårt samhälle, vi vill inte kommunicera utan att tala eller använda ord. Men det finns andra delar av kommunikation, det är väldigt viktigt. Jag har ibland en känsla av att man, när man står utanför den vanliga kommunikationen, står utanför samhället och saknar rättigheter.

A: För det tar tid att förstå någon, man måste verkligen lyssna.

M: Ibland är det väldigt frustrerande för man vet inte exakt, man kan inte vara säker, men kanske kan inte heller du och jag vara säkra på att vi förstår varandra just nu. Vi föreställer oss att vi kan förstå varandra, men kanske inte, vem vet.

A: Är det en av de tysta platserna du skriver om?

M: Ja, jag tänker att en av de viktigaste sakerna mellan människor finns i de tysta utrymmena. Man kan prata mycket och ha fantastiska konversationer men mellan orden finns känslorna och jag tänker att det är viktigt att minnas att kommunikation inte bara är ord, det är känsla.

A: Och i Alzheimers sjukdom förloras språket.

M: Kommunikationen utan ord är så intensiv. Det är inte alltid en behaglig känsla, när man försöker prata men inte får någonting tillbaka. Så man tänker okej, det här är rätt tråkigt, men sen börjar man flyta med i tystnaden. Men det är inte alltid positivt. Ibland ville jag inte besöka henne för att det var för ansträngande. Man måste sitta med ordentliga skor, man måste vara klar över vem man är och man måste stå kvar. Då kan man kommunicera på den andres flygande plats. Annars flyger man själv ut ur universum, man försvinner med dem. Man måste stå kvar, det är titeln.


Sitta lugnt med ordentliga skor recenseras av Kerstin Gansmark i nästa nummer av Populär Poesi med tema natten och dagen, som utkommer i juni.